하종강의 노동학개론
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[리영희] “노무현, 변한 것은 없고..."

2003.05.23 10:39

들레 조회 수:1424

어느 분이 시사자키 인터뷰를 기사로 만들어서 오마이뉴스에 올려놨네요.
기사는 정확해야 하기 때문에 인터뷰 녹음본이 있어야 하는데, 저는 중반부이후 1시간분량만 녹음을 할 수 있었지요. 녹음본을 글로 풀려면 시간이 엄청 걸리는데, 이 기자는 그걸 하셨군요.(짝짝짝~)

제가 깜박했던 '병자호란' 이야기 등등이 나와 있으니 다시 읽어보시길..




▲ CBS 시사자키 스튜디오에서 생방송이 끝난 뒤 사회자 이영자 교수, 김민웅씨와 대화중인 리영희 교수.  
ⓒ CBS시사자키


“노무현, 변한 것은 없고 무식한 것
남한, '미 1극체제' 벗어야 위기 해소

리영희 한양대 명예교수 CBS <시사자키 오늘과 내일> 인터뷰

김영균 기자    


리영희 한양대 명예교수는 21일 CBS <시사자키 오늘과 내일>과의 인터뷰에서 최근 논란이 되고 있는 노무현 대통령의 방미굴욕 외교에 대해 “노 대통령의 자기변명 정신자세는 상당히 위험하다”고 지적했다.

리 교수는 방미 후 노 대통령이 TV토론에 나와 ‘병자호란’ 당시 최명길, 김상헌의 예를 들며 ‘굴욕외교’ 비판을 반박한 데 대해 이와 같이 말하고 “(노 대통령에겐) 철학이나 기초적인 인식이나 외교 상식 등이 결여돼 있다”고 강도 높게 비판했다.

리 교수는 또 노 대통령의 방미 당시 태도를 시골사람이 서울에 와서 겪는 문화충격에 빗대 “미국 가서 노 대통령이 보인 태도는 시골 사람이 자기 딴에는 자기가 옳은 인식을 한다고 하다가 주저앉은 부분 같다”고 설명했다.

이영자 가톨릭대 교수의 진행으로 오후 7시30분부터 1시간30분 동안 진행된 인터뷰에는 뉴욕 길벗교회 김민웅 목사가 보조진행자로 참석했다. 리 교수는 이 자리에서 ▲노 대통령의 방미 성과 ▲미국의 동북아 및 세계 전략 ▲북핵 문제 접근법 등에 대한 거침없는 발언들을 쏟아 냈다.


“노무현 정부, 변한 것은 없고 무식한 것”

리 교수는 우선 노 대통령의 방미 후 노무현 정부의 태도가 변했다는 일부의 비판에 대해 “변한 것은 없고 무식한 것”이라고 말했다. 리 교수에 따르면 노 대통령은 애초 “국가의 원수로서 국제관계의 기본적인 움직임에 대한 이해나 지식이나 인식이 너무도 막연”했다는 것이다.

“처음부터 얘기했지만, 여러 인터뷰에서 미국 방문 전후에 나타난 노 대통령의 발언이나 행동을 보면 변한 것은 없고 무식하다는 것입니다. 표현이 안됐지만, 미국이란 나라의 미국의 정책, 부시 정부의 역사나 근본적인 목표가 뭐라는 것을 전혀 모르고 있었고, 국가의 원수로서 국제관계의 기본적인 움직임에 대한 이해나 지식이나 인식이 너무도 막연했던 것 같습니다.”

리 교수는 또 노무현 정부의 외교라인이 “올바른 외교감각과 철학, 대미감각을 가지고 있는지 의문스럽다”고 말했다. 리 교수는 이러한 의문이 “한국의 지식인들 대부분은 미국과의 관계 속에서 이득을 본 사람들”이기 때문이라고 밝혔다.

“한국에서 본다면 대단히 미안한 말이지만 한국의 지식인이란 게 거의 95%가 미국과의 관련속에서, 즉 대학 교육이라든가 개인의 이해관계라든가 학계에서의 지위라든가 이런게 미국과의 관계 속에서 이득을 본 사람들입니다. 한국의 국민여론을 미국에 충성적인 한국의 지식인이 만든 까닭으로 노 대통령 주변의 외교관계 인물들이 국민, 국가가 필요한 올바른 국제인식, 외교감각, 철학, 대미감각, 이런 걸 가지고 계신지 의문스럽습니다.”

미국의 한반도 전략에 대해서도 리 교수는 “될 수 있는대로 긴장상태를 유지하려는 게 미국의 정책”이라며 “한반도 평화를 원하는 게 아니고 남북 화해 협력을 원하는 것도 아니다”라고 지적했다. 미국의 동북아 전략 역시 중국을 견제하기 위해 일본을 군사대국화하고 미일 동맹을 강화해나가는 것이 기본전략이라고 밝혔다.

“일본을 군사대국화 하기 위해선 일본 국민들이 북한에 대한 공포감을 지속할 필요가 있습니다. 이것을 이용해서 미국과의 군사동맹을 강화하고…. 앞으로 20년, 30년, 50년에 걸쳐서 중국을 상대로 한 것이 미국의 (동북아) 기본전략이니까….”

“'easy man' 표현은 부시의 일방적 얘기를 반증”
“‘북핵 문제’ 표현 잘못, ‘94년 제네바 합의서의 미국 위반 문제’”

아울러 리 교수는 노 대통령의 방미 중 논란이 됐던 ‘easy man' 표현에 대해 “부시가 일방적으로 자기 얘기를 했다는 것”이라고 지적했다.

“easy man talk with하고는 또 다른 얘기다. with하면 더불어 얘기 나누기 편했다가 되지만 easy man talk to는 일방적이다. 좀 과장하면 부시가 지시를 내리고 강요하는데 ‘잘 받아주더라’와 ‘고분고분하더라’는 굉장한 차이가 있다. 또 easy라는 용어는 좋은데 쓰이는 것이 아니다…. 일방적으로 자기 얘기를 했다, 이게 굉장한 문제다.”

뒤이어 “노 대통령의 자기변명 정신자세는 상당히 위험하다”고 지적한 리 교수는 동북아 상황의 특징은 결국 “파시즘의 문제”라고 밝혔다. 미국의 ‘중국 견제’라는 세계전략에 부합한 미일 동맹, 일본의 군국주의화를 막아야 한다는 것이 리 교수의 주장이다.



▲ CBS 시사자키에서 생방송 중인 리영희 교수.  
ⓒ CBS시사자키

리 교수는 또 현재의 북-미 갈등, 한반도 긴장 고조가 완전히 북한 핵무기로 인한 것이 아니라고 지적했다. 리 교수에 따르면 현재의 문제는 언론이 표현하듯이 “북핵 문제”가 아니라 “94년 제네바 합의서의 미국 위반 문제”라는 것이다. (미국이 먼저 파기한 '북미 제네바합의', 한겨레, 2009.11.30, "제네바 합의는 미국이 먼저 파기했다"- WP '북한 관점에서 본 제네바 합의' 분석, 프레시안, 2002.10.22)
,
“용어 문제를 중요시하는데, 지금 미국 북한의 문제는 북핵 문제가 아니다. 94년 10월 24일 체결된 미국과 북한 사이의 여러 합의문서를 미국이 준수하지 않고 거의 대부분을 미국이 파기하고 지금은 아예 없다는 식으로 나오는 것이 문제다. 북미 문제는 북핵 문제를 언론이 제목이 짧아서 편하니까 ‘북핵 문제’라고 하는데, 성격의 핵심은 ‘94년 제네바 합의서의 미국 위반 문제’, 이렇게 잡아야 한다.”

이후 리 교수는 부시 정권의 철학이 “북한 체제 붕괴”에 초점 맞춰져 있다고 밝혔다. 아울러 현재 미국의 제국주의 전략은 60, 70년대와 다르게 인권 문제 등을 앞세우고 있다고 지적했다.

“(지금 미국은)테러라든가 종교의 문제, 인권을 앞세우는 방식으로 상당히 평화적인 목적을 추구하듯 한다. 이들이 내세우는 슬로건 뒤에서 군사력(hard force)이 동원되는 양상이다. 옛날에는 군사력을 아예 전면에 내세웠는데 요즘은 인권이니 민주주의니 반테러를 명분으로 내세우고 있다”

결국 미국은 한반도의 핵 위기가 고조될 경우, 북한 체제의 붕괴를 위해 인권이나 반테러, 민주주의 확산을 내세우며 무력 공격을 시도할 가능성이 크다는 얘기다.

“남한, 러시아 중국과 밀접한 관계 속에 미국 1극체제 벗어나야”
“이번 방미를 ‘굴욕외교’로 몰아붙이지 말고 제자리로 돌아오게 해야”

리 교수는 이같은 긴장을 해결하기 위해서 중국과 러시아 등과 협력을 하는 것이 중요하다고 밝혔다.

리 교수는 “남한이 지금처럼 미국 1극으로만 접근, 예속돼서는 위기를 풀 수 없다”며 “러시아 중국과 밀접하게 가까워지고 모든 협조체제, 협의체제 하에 전략적 군사적 안정을 유지하려는 노력을 강화해야 한다”고 주장했다.

한편 리 교수는 결론적으로 노무현 정부의 대미 노선을 “굴욕외교로 몰아붙이지 않는 것이 좋다”는 견해를 밝혔다. 리 교수에 따르면 노무현 정부는 “시계추 운동”을 하고 있으며, 이 때문에 몰아붙이기 보다는 바른 자리로 돌아오게 하는 것이 중요하다는 것이다.

“방미외교를 굴욕외교니 이렇게 몰아붙이지 않는 것이 좋겠다. 왜냐하면 (노 대통령에게는)국제외교 정치에 대한 기본적인 이해가 없거나 취약하고 사상이나 철학이 국제적인 마당에서 왔다갔다 할 것이라고 본다. 이번도 절대적인 것이 아니고, 한 축이 흔들린 것이며 그럴 만한 이유가 있었으니 국내적으로는 몰아붙여서는 안된다. 정견없는 사람이 시계추 운동을 하는데 몰아붙이지 말고 바른자리로 돌아오게 해야 한다.  

2003/05/22 오후 8:46
ⓒ 2003 OhmyNews  

  

▲ 지난 4월 12일 서울시청 앞에서 열린 집회에 참석한 리영희 교수.  ⓒ2003 오마이뉴스 권우성

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리영희선생님 인터뷰 전문입니다

글쓴이 시사자키    날짜 2003-05-23

진행자 : 이영자 교수(가톨릭대학교)

1. 노무현 대통령이 한미정상회담 한 이후 평가도 엇갈리고 논란 있는데...

- 여러 가지 반응이라 그랬는데 나는 그 양반이 대통령이 미국 가기 훨씬 전에 이랔 침략 전쟁에 파병한다는 얘기 오갈 때 어느 신문과 인터뷰에서 그런 말 한 적 있어요. 부시란 대통령과 그 통치집단에 대해 아첨한다던가, 그 요구조건 그냥 받아들인다든가, 이렇게 호감 사면 남북문제와 북한 문제 남한 안보 문제에서 마치 미국 정부의 양보를 기대하는 것처럼 대통령이 공식적으로 국회에서 발언하고 또 공사석에서 강조하셨는데 이건 엄청난 착각이라고 그랬거든요. 신문도 '엄청난 착각'이라고 제목을 뽑았더군요. 도대체 한국 국민들의 미국에 대한 인식이 기본적으론 문제고 그 바탕 위에서 노대통령의 대미인식도 아주 심각한 문젭니다
미국이란 나라와 미국의 공화당 정권과 오늘의 부시 정권과 그것을 끌고 있는 부시의 철학, 사상, 이념, 신념, 또 개인적 성향 너무도 모르고 있기 때문에 그런거에요 그래서 이런 반응 나온다는 것 흔히 '실망스럽다' 반응 나오는데 애당초 실망하지 않을 기대를 가졌다면 그게 착각이죠 그게 드러난거에요

2. 부시 정부 성격 기본 입장 모른다 기대도 아닌 착각 하는 것 아니냐.. 노무현 정부가 또 한 편에선 변했다는 얘기도 하는데

- 변했다 보지도 않아요. 첨부터 얘기한건데 여러 인터뷰에서 미국 방문 전후해서 나타난 노무현 발언이나 행동 보면 변한 건 없고 무식하다는 것... 표현이 안됐습니다만 미국이란 나라와 미국정책 부시 정부의 역사나 근본적인 목표가 뭐라는 걸 전혀 모르고 있었고 역시 안됐지만, 국가의 원수로서 국제관계의 기본적인 움직임에 대한 이해나 지식이나 인식이 너무도 막연했던 것 같습니다 그 양반에 있던건 불안정한 정서적인 국내운동 대할 때 처했던 그런 걸 가지고 넓은 국제관계와 미국에 대해 생각한 게 아닌가 싶어요

3. 김민웅- 전환시대 논리 나온지 30년 넘었는데 당시 미국에 대한 인식 이해에서 결정적으로 중요한게 베트남 침략전쟁 반전운동에서 체제적 본질 드러나는데. 30년 지난 오늘날 미국에 대한 이해 보면 지도자가 미국의 움직임을 목표 이해 상당히 제약 돼 있다 드러났는데 그 문제에 대한 원인이 왜 그랬을까? 노무현 개인 문제 사회 전체 깔린 이해의 수준 내용 자체가 30년 지나고 크게 달라지지 못한 이유는?

- 하나는 개개인의 자유로운 사고를 금기시했던 오로지 극우 반동주의에 의해서 생존한 극우반공주의.. 이것이 50년 지배한 결과.. 개개 국민들의 머리를 완전히 병들게 했고 둘째는 미국에 대한 국민들의 인식이 그로 말미암아 마치 미국 없으면 한국 죽는다는 미국이 천사처럼 착하고 일체 선만을 행하고 자기 이익 추구하지 않고 남에게 베풀기만 하고 한반도에서 미국 없으면 큰일이라는 북한에 대한 공포심 조성한거에요.

최근 10년 15년 사이엔 북한은 정치적으로나 군사적으로나 국제적으로나 북한 내부사정으로나 남한에 대한 위협 근거 없는데도 미국은 남한에 대한 군사 지배 확고히 하고 중장기적으론 .중국 대상으로 한 동북아 군사 포위전략 확보 위해 일본과의 군사적 동맹관계보다도 훨씬 공격적인 일본의 군사상황을 직면..
어제 오늘엔 일본은 일제 시대의 대일본 제국 군대 보다 막강한 군대..공식화 총동원령이란 명령 체계 헌법 고치고 바꿀려하거든요

4. 우리 나라에서 미국에 대한 이해 모자라는 것 .. 보여준 것 아니냐..그렇다면 노무현 대통령 선거때 보면 자주니 수평적 관계니 말은 했는데 새 정부 이후 대미관계외교 기대도 있었고 그럼 외교정책 라인에 대한 판단은?

- 한국에서 본다면 대단히 미안한 말이지만 한국의 지식인란게 거의 95%가 미국과의 관련 속에서 즉 대학 교육이라던가 개인의 이해관계라든가 학계에서의 지위라든가 이런게 미국과의 관계 속에서 이득 본 사람들입니다. 한국의 국민 여론을 의식을 미국에 충성적인 한국의 지식인이 만든 까닭으로 노대통령 주변의 외교관계 인물들이 국민들이 국가가 필요한 올바른 국제인식 외교감각 철학 대미감각 이런 걸 가지고 계신지 의문스럽습니다

5. 김민웅 - 한 가지 희망스런건 뭐냐면 외교 관계 일하는 젊은 사람들의 경우엔 공개적으로 이런 얘기 하긴 어렵지만 한미정상 회담 결과에 대해 상당히 비판적이어요. 어떡하면 좋겠나 했더니 다방면에서 수정하려고 노력해야 하지 않겠습니까? 얘기해요 그나마 다행이죠

그런데 이라크 침략 전쟁 이후 반전 평화운동 내부에서 움직임을 보면 또 우리 국민들도 그렇고 미국이란 나라 야만스럽다 하지만 그러나 너무나 막강해서 극복하긴 어렵지 않을까 무력감 패배감 있거든요 하지만 과거 우리보다 약하고 가난한 나라도 패배감 사로잡혀서 주저 앉지 않는 경험도 있는데 우리 경우는 우리는 과거보다 더 뛰어난 수준인데 불구하고 거꾸러진 느낌 받아서 고민스러워요

- 주저앉거나 무력화해졌다 생각하진 않아요 다만 상황이 워낙 급변하고 변화해서 잠깐 주저앉았는데 이제 중요한 건 왜 국민들이 한 방향으로 옳게 판단하다가도 미국이 한마디하면 이렇게 되는가 하는 것은 일본의 군국대국화 겸해서 애기할 문젠데 미국이 한반도에서 사실의 정세 변화는 어떻든간에 될 수 있는 대로 긴장상태 유지하려는게 미국의 정책이에요 평화 원하는게 아니고 한반도 남북 화해 협력 원하는게 아니거든요 일본을 군사대국화하기 위해선 일본 국민들이 북한에 대한 공포감을 지속할 필요. 이걸 이용해서 미국과의 군사동맹 앞으로 20년 30년 50년 걸쳐서 중국 상대로 한 것이 미국의 기본전략이니까 감히 미국이 중국을 상대로 소위 대륙간 탄도 미사일 요격망 구축한다고 않고 북한의 핵 미사일 때문이라고 하면서 구실을 일본 또 한국 국민들한테 팔아먹고 자기 국민에게도 주장하고 미국은 북한을 악당으로 유지하게끔 압력 가하고 북한으로 하여금 행동하도록 자기방어 생존 위해서 미사일이든 핵은 모르겠지만 그런 상황으로 유도하는 상황 조성하는거죠

6. 남북관게에서 보면 경추위 회의가 열렸지만 진전 없는데 리교수님께서 김대중 정부 하 햇볕 정책이 지금 몇 년만에 흔들리는 듯한 새로운 국면 원점 가는 듯한 분위기 재연되는데 . 김대중 정부 햇볕 정책이 어떤 토대 마련했는지
국내 분위기 변했다지만 상황 돌변하면 반미감정 꺾인다 얘기도 나오는데 토대가 있다고 보십니까?

- 만족할만한 신뢰할만한 토대는 없다 하지만 과거 김대중 정권이 개인적 야심 있었건 또는 국가적 원대한 민족의 원대한 목표였건 그 방향이었는데 이걸 마땅치 않게 생각한게 미국이에요

김대중 정부 말기 미국 상원의원이 미국 정부 국방부 미 씨아이에이가 정보 쥐고 잇던걸.... 이 이상 김대중 정부 햇볕정책 허용하면 안되겠다 또 하나 김대중 정부의 햇볕정책에 반대한는 미국의 위기 조성 정책에 협조하는 다른 성격의 집권당 들어서야겠다 이런 목적을 위해서 고급 정보 흘렸죠. 그걸 국내 야당 햇볕정책 반대 한반도 평화 정책 교류 협력에 거부감 가진 세력이 들고 일어났다. 그러니 노무현 정부 시대 왔더라도 미국은 역시 미국의 이익만을 위해 한반도를 보고 남북관계 보고 있고 그러기 때문에 나는 비관적인 ..적어도 지난 정부 초기 중간 정도 지속된 기대는 할 수 없다고 봐요

7. 김민웅 - 햇볕 정책 방향 설정 했고 국제 상황 견고한 상황에 버텨왔는데 정상회담 결과는 취약한 기반마저 훼손 이게 심각한 문제 이번 공동성명 내용에서 심각한 건

- 그거죠 미국이 판단하는 사태 한반도 북미간 정세 변화 연동시킨다는 것 이제까진 민족문제로서 한반도의 독자적인 지역적 분할을 목표로 또 한민족 자체의 내부적 평화 안전과 공영을 위해서... 명분에 합당한진 몰라도 지리적인 정치적 민족적인 판단의 크라이테리아가 민족적이었는데 이제는 미국의 세계전략 속에 편입 됏다는 거죠

8 김민웅 - 공동성명 한국어판 영어판 내용적인 차이가 작지 않게 발견돼요 추가적 조처 추가한다는게 수량 문제 아니에요 further steps 강도의 문제에요
further steps이란 말이 어디서 사용됐냐면 미국이 이라크 문제 유엔 상정시 썼고 당시 다른 나라들이 further steps 새 결의안이 필요하다 했는데 미국은 강도높은 조처라고만 했는데 럼스펠드나 콘돌리사 라이즈가 further steps을 군사적 긴장 조처로 몰아가는데

또 하나 중요한 게 추가적 조처가 이뤄질 수 있다 그런데 영문엔 require 반드시 필요하다 강도 달라요 이 해석 논란 우리말 공동성명 들이밀 수 없는데 영어로 된게 핵심인데...

- 핵심적이 아니라도 용어 사용 얼마나 중요하냐 용어 이해 차이 중요하다는 건 청와대가 추후적 문장을 바꿔 발표한 대통령 말하기 편한 사람... easy man talk with하고는 또 다른 얘기에요 with하면 더불어 얘기 나누기 편했다 되지만 easy man talk to는 일방적이죠 부시가 내가 좀 과장하면 내가 지시를 내리고 강요하는데 잘 받아주더라 고분고분하더라 굉장한 차이다 또 용어가 easy라는 용어는 좋은데 쓰이는게 아니다. 뭔가 easy 하면 부정적인.. 청와대에서 말 바꾸는데 부시하고 우리 대통령하고의 개인적인 담화 두 사람 사이의 분위기 뉘앙스 위상의 차이 아주 말 속에 담겨 잇어요

9. 김민웅 easy 긴장시키지 않았다.. 요구 안했다는 말이죠 긴장 필요없이..

-일방적으로 자기 애기했다 굉장한 문제에요

10. 피해의식이란 얘기도 있지만 용어 보면 폄하하는 뉘앙스다

11김민웅 - 하나 더 추가하자면 북한의 핵 보유와 관련해statement about nuclear weapon이라 했는데 weapon of가 아니니까 북 핵 보유 핵무기 보유 문제에서 공식적 규정하는게 아니라 관해서 얘기한다 보유한다 보유할 것이다 포함하는 맥락이에요.. 게다가 점증하는 위협도 increased라고 돼서 규정해버리고 대응하는 것이니 위기조성의 국면으로 결정해버린 건 위험하다 생각돼요

이번 외교를 비판적으로 보는 분들은 저자세 굴욕외교라고 하는데.. 약소국 외교 본질적 원하는게 옳으면 굴욕 스타일은 용인되는데 문제는 내용상 민족적으로 자해적인 내용 있어 설명이 안되는 민족적으로 자해적인..문제 생각나요

- 노대통령 인식의 문제에서 걱정스런 건 부시와의 전반적인 비판에 대해 정당화하길 말하자면 이분법인데 단순화해서 병자호란 최명길 김상헌 얘긴데 뭘 요구하겠느냐 최명길 밖에 없다는건데 김상헌이 당시 사실상 불가능한 것이고 그 문제에서 중요한 건 극과 극 모든것 아니라 그 사이에서 해야 할 것 받을 건 받고 상대 설득 노력하고... 약소국 외교 없다 영국의 오랜 속담 있어요 약소국 때론 굴욕이고 지극히 불만족스런 식이지만 최명길 김상헌 예를 들면서 정당화하는 노대통령의 자기변명 정신 자세 상당히 위험하다..그 양반에겐 철학이나 기초적인 인식이나 외교 상식 결여 실례일지 모르지만 시골사람이 농촌 사람이 서울사람보고 좀 시기도 하고 미워하기도 하고 그러면서 서울 올라오면 복잡한 감정 갖는데.. 문화충격인데..
미국 가서 그 양반이 발표하고 보인 태도는 시골 사람이 자기깐에는 자기가 옳은 인식 한다고 하다가 주저 앉은 부분 같아요

11. 김민웅- 대미외교에서 대등한 관계를 갖겠다 얘기했는데 대등 불가능한 거고 정당한 관계 만들어야 하는데 그러다 거대한 거인 앞에서 서면서...

- 대접하고 등 두드려 주고 그러면 사람이 깜박 죽는거지

12. 노무현 대통령 후보시절..남북경협 통해 동북아 번영 사업 내세웠는데 그래서 지난 정권에서도 신의주 특구다 경의선 연결이다 북일수교다 그런데 방미 이후 남북관계 삐그덕 거리면 동북아 번영 시대 올지 위기감..
노무현 정부 100일도 안됐는데 벌써 입장 달라지는 것 ..그렇다면 대북 관계 우려점은?

- 평양회담에서 일단 북의 태도는 나왔다 대충 우리 신문들도 아마 잘 평가하는데 하나는 한미 워싱턴 회담에서 나타난 남한의 정책 전략 태도의 변화에 대해 굉장한 불안과 못마땅한 심정 피력했고 그러나 가능하면 이 양국관계 파탄 몰고 가지 않도록 조심스럽게 유지하려는 노력 하겠다는 이정도에서 계속되지 않겠느냐 싶어요

13. 김민웅 - 태도 관련해서 지난 주 토요일에 케비에스에서 박수길 전 유엔 대사가 반기문 외교 수석하고 중요한 질문 던지던데 정부관계자 대응 못하더군요..이번 정상회담 내용에 대해 북한 반발할텐데 이에 대한 논의와 대응 있느냐 그랫더니 충분한 답이 없었어요 미국에 대한 인식만이 아니라 북한의 입장이 어렵기 때문에 파국을 치닿지 않을거란 ......분명하지만 부정적일텐데 대안이 없더라 그럼 우리 입장에선 어떡할건가 제안 필요.. 정부관계자도 협의가 됐는지 안됐는지 불투명할 정도니 사안이 심각한데

- 미국과 한국과의 대북한 문제 또 미국의 대북한 다음 조치.. 정책 전개는 금년 가을까지 기다려야 한다 왜냐하면 국내 문제는 일본의 완전한 군국주의화, 군사대국화가 물리적으로나 군사력으로나 헌법개정이나 그 밖에 일제시대 국민총동원령 같은 언제든 전쟁 할 수 있는 만반의 태세 갖추는 특히 전쟁이라는 북한에 대해서 북한이 미사일 발사할 것으로 판단된다 할 때 한 것도 아니고 확실하지도 않지만 발사할지 모른다 할 때 일본의 선제공격 가정. 이건 미국과의 긴밀한 협력 속에 이뤄진다. 일본을 우익 남한 좌익 놓고 3각편대 미국이 가장 피해 안 받고 남한과 일본이 실재적 전쟁 가게끔 한 후 전략이 나올 것이다 그래서 중국 포함한 다자회담 이니 3자회담이니 이건 일본에서 전개되는 사태 결말 8월 경까지 기다려봐야 한다

14. 김민웅- 일본의 파시즘화인데. 부시 정권 체제가 파시즘화해간다는 논란이 미국지식인 사이에도 나오는데 1919년 베르사이유 체제 평화 기대 20년 후 파시즘 전쟁 겪은 역사 교훈과 맞물려 보면 현재 상황에서 생각할 점은?
아주 유사한데요 역사 반복 아니냐 파시즘 복귀 전쟁 소용돌이 동북아 지형 바꾸지 않을까

- 두가지. 하나는 지역적인 특성에서 또 하나는 세계 전략.. 미국이 93년 98년처럼 일방적 전쟁 할려고는 냉큼 서둘지 못한 까닭이 중국 보기 때문이다 중국이 북한하고 군사 상호방위조약 가지고 있어서 중국은 핵 가짐 인해서 핵공격 가해 전쟁 말려드는 위험 때문에 북한과 미국 동시 견제한다 말이죠 원인 북한 제공 말아야 하고 미국 전쟁 안해야 하고 중국이 전쟁 부담..당분간 상황 지속일본 문제 포함 지속될 상황 특징은 파시즘의 문제죠

미국이 베르사이유 조약의 파기 얘기했지만 미국이 유엔 전신인 국제연맹을 자기 발의로 창설하고 안 들어가 세계는 전쟁 상태였죠. 독일 31년 정복 전쟁 히틀러가 뭇솔리는 이탈리아 침략전쟁, 일본은 29년에 만주에서 사변을 일으켜 31년 만주괴뢰국 성립 유엔에서 일본 조사 나가니까 1등 조사단 일본이 유엔 거부하고 탈퇴했어요 rule of law 합의 법 조약에 의한 세계 기구 깨졌던거죠
지금은 미국이 rule of law 유엔 헌장 국제정치 관습 합의 지속적 깨나가고 있어요
이라크 전쟁에선 아예 첨부터 유엔에 의한 united nation이 아니라 Coalition of the Willing 의지의 연합이다.. 이걸로 해나가겠다 유엔 정신 유엔 헌장 조약 평화우지 이런 건 미국의 일방적 행동에 제약..다 무시하고 목적 위해 동의하는 국가들이 모여서 행동하면 된다. 이것이 그나마 한반도 평화 체제를 유지해줄걸로 기대했던 유엔의 안전보장의 약간의 기대할 게 구조가 깨져버렸다. 아주 위험한 상황이에요

15. 대미 대북관계가 동아시아 미국의 헤게모니 싸움 맥락에서 볼 때 노무현 정부에게 대미 관계 해법을 어디서 찾아야 할 것인가 주문해야 할 점은?

- 개인적 경험 있어요 김대중 씨가 남북정상회담 열흘 가량 전에 한반도 문제 남북문제 다루는 사람들 우리만이 아니었겠지만 의견 얘기하라고 해서 난 이렇게 얘기했어요 "한반도 문제는 미국의 정책이 이런 것인데 미국이 그 야욕을 야망을 군사력 무력 폭력의 힘으로 행사할 수 없게끔 하는 건 북한의 전쟁 포기랄까 평화 의지 보이는 거다 그럼 남한과의 사이의 전쟁 없어진다는 확신 국민들에게 줘야 한다 그러면 그 정도에 따라 남북교류를 활발히 하면서 군사적인 긴장을 남북 정부간에 성의와 합의 의해 이뤄나가면서 군사 위기 줄여나가면 그러면 우리 국민들이 반드시 미국의 군사력이 우릴 국민을 국가를 지켜주는 주한미군의 절대적 필요성이란 것에 대해 감각 달라질 것이다 그렇게 되면 휴전선 배치된 미군을 유엔이나 중립국가들이나 다국적 군에 의해 소위 피케이오 여러 분쟁국가들의 평화군으로 차츰 대체하면 그 사이에 북한은 점점 더 미국의 군사 공격 위협 준다고 확인하면 군사적 긴장 측면을 평화적 방면으로 노력하면 상승 작용하면서..한반도가 야당이 두려워하는 또 미국 숭배 착각하는 사람들이 두려워하는 외국자본 안들어온다 경제 파탄난다 하는 문제도 군사 위협 감소하면서 긴장 감소하면 휴전선 평화유지군 미국 포함하는 다른 군대들로 대체하는 이런 노력 10년 한다면 훨씬 큰 평화체제가 유지되지 않겠느냐

16 김민웅 - 약소국 외교 어느 정도 하느냐 관련해 의지 문제
중요하구나

- 의지 보다 앞서 발상의 대전환

김민웅 - 발상과 의지 결합 ..대미인식도 있지만 미국에 있다보면 곤욕스런건 전쟁 일으키기 위한 상대에 대한 네가티브 켐페인 벌이는데 한반도 문제 관련 북한 이미지 악화..그런데 국내에선 어떻게 풀어야 하나 어떤 접근을 위해 미국의 정치권 일반 여론을 바꿀길 없나 고민스런데

- 크게 바꿔나간다는 대단한 결정을 한번에 내리긴 좀 어려워요 다만 남한 국민 내부에 거부반응들 왜 이렇게 심한가는 북한에 대한 적대세력 만든 문제
한 예로 미국은 선이고 북한 악마 파괴원이란 감각 때문인데 일너 사실 알아야 해죠 54년 후전 성립 이후 서로간에 간첨 공작대 납치 파괴범 서로 서로 파견 이게 92년 남북 기본합의서 이후 없어졌어요 그 때까지 기록을 보면 우리 정부는 비전향 장기수 보낼 때 보라 늘 그랫다 북한은 파괴분자 간첩만 내려보내지 않나 이런게 북한에 대한 인식 나쁘게 한다...북한의 휴전협정 위반에 대해 보면 휴전협정 체결 이후에 북한 위반 42만4천 3백 56건이에요 놀랍죠 내가 강연하면 북한은 한 1000건 남한은 5건 하는데... 남한은 그럼 얼마냐 45만 4천 6백 5건이에요
중립국 감시단에 등록된 숫자..남한이 악한것만큼 북도 악하고 남한이 선한 것 만큼 북도 선하다 오히려 잘못된 이미지 왜 만들어졌나 인식 심어가야..

18 휴전선 평화유지군 미군 포함한 한 방법이다 그것은 그 전에 미국으로부터 군사 위협이 줄면서 북한도 평화를 유지하겠다 한 방법..구체적으로 들어가면 외교의 한계가 있고 예를 들어 미군 포함 평화유지군 제안 미국, 북한에 했을 때 접근의 문제 있는데.. 어떤 방법

- 우리가 주도권 쥘만한 약소국과 강대국 사이의 외교는 없다는 극단적 비유 있지만 미국에 대해서 상당한 정도 의견 얘기하고 주장 가능해요 문제는 미국과 북한 사이의 정체 상태 악화 일로 걷고 있는 소위 북핵 문제 완화돼야죠

용어 문제 중요시하는데 지금 미국 북한의 문제는 북핵 문제 아닙니다 94년 10월 24일 체결된 미국과 북한 사이의 여러 합의문서를 미국이 준수하지 않고 거의 대부분을 미국이 파기하고 지금은 아예 없다 식으로 나오는게 문제에요
북미 문제는 북핵 문제 언론이 제목 짧아서 편하니 북핵문제라고 하는데 성격의 핵심은 94년 제네바 합의서의 미국 위반 문제 이렇게 잡아야죠

19 김민웅- 미국 언론 보도에서도 북핵 그러면 북이 핵 문제 야기 주체로 느껴지는데 북한이 전쟁을 워하느냐 평화를 원하느냐 이 문젠데 북한은 불가침 조약 제의 했잔아요 미국 언론은 이에 대한 언급 거의 안해요 미 언론은 북한은 무슨 수를 써서라도 핵무장 해서 미국 위협하는 국가로 인식시키고 국내언론은 번역하는 수준

20 미사일방어체제 구상하고 있고 최근의 이라크 전쟁이 미국의 세계전략이라면 동북아 문제 접근해도 미국의 구상은 전 세계 대상으로 한 오랫동안 준비된 거라면....경제적 정치적 지정학적인 거라면 미국의 구상을 바꿀 수 잇냐 미국이 구상을 바꾸겟냐 실익을 위해서 바꿀것도 아니고

- 생각해볼 문젠데 북한 체제 붕괴 정권 타도하고야 말겠다 이게 부시 정권 철학 목적이다 이라크 보면 알카에다다 얘기하다 대량살상무기 얘기하다가 유엔에서의 노력에도 아무 것도 없엇는데 전쟁 후에도 발견 못하는데 미국은 구실 붙여 전쟁하고 목적만 달성하면 돼요 유엔 결의나 헌장이나 구실이나 원자탄 핵무기는 레토릭의(수사의) 문제에요 이북에 대해 하고 있는 건 될 수 잇으면 뭔가 앞질러 가지고 잇다 만들고 있다 강변

21 김민웅 - 그럴 수밖에 없는 상황 몰고 가서 북한이 정당 방위 차원의 자위 조처취하는 것도 공격행위 몰고 갈 수 있는데 한국언론 역할이 큰데 언론과 관련해 오랜 기간 일해오셨는데 국제인식을 공금하는게 언론인데 하실 얘기..

- 한 가지 미국의 부시 정권의 철학 사상 정책 전략 목적 목표에 대해 환상 가지지 말라 강조하고 싶어요 아버지 부시가 90년 1차 이라크 전쟁에서 이라크 치고 난 후 81년 8년간 자속된 이라크와 이란과의 전쟁은 .반미 호메이니 혁명 일어나니 이라크에다 미국은 무한한 정보 돈 줘서 지우너하고 후세인을 막강한 군사지도자 만든게 미국이에요 전쟁 끝나고 후세인이 미국이 제공한 무기나 지원으로 강해지자 옆 나라 쿠웨이트 침공했죠 그 때도 후세인은 침 공 전에 미국대사하고 의논했죠 그런 의사를 두 번 비쳤어 원래 이라크 땅인데 미국은 간섭 안하겠다 비쳤지 그걸 믿고 공격하니까 미국은 90년 전쟁 했어 전쟁 후 어버지 부시가 유명한 세계 신질서 발표합니다 새로운 세게질서 앞으로 미국이 만들고자 하는 세계질서

바로 그 전해에 소련 붕괴햇는데 제 1일 앞으로 지구상에 미국에 도전하고 미국과 비등한 세력 가진 초강대국 소련과 같은 국가 나타나는 것 허용하지 않는다 둘째는 미국은 비자본주의적인 경제 체제 등을 허용하지 않는다 셋째 소련 같은 강대국 은 물론이지만 미국 정책에 대해 고분고분하지 않는 중소국가들을 최단시일 내에 가장 적은 비용으로 처리한다. 그 때 명시한 게 후세인 이라크, 리비아(* 리비아 핵포기했지만 미국은 약속을 지켰나?), 이란, 쿠바 북한 다섯이엇요 그 후 94년에 와서는 가장 맨 앞에 북한이 오게 되지만 더 중요한 건 이 목적 달성 위해 전 세계 국가의 군사력의 총합계보다 우월한 단독적인 군사력 보유한다 엄청난 일이죠 마지막으로 이라크 전쟁에서 노골적으로 드러난건데 이 모든 목적을 수행하기 위해 미국은 유엔과 협의는 하겠지만 만약 유엔이 협력하거나 동조하지 않을 경우 서슴지 않고 유엔을 버리고 단독 군사행동으로 목적 달성한다 이라크전에서 아버지 부시의 정책 항목이 그대로 적용됏고 이게 북한으로 가는 거에요 무서운 일에에요

22 김민웅 신세게 질서 지구적 제국 건설인데 60 70년대 제국주의 정책 관철 양상과 지금 양상을 보면 본질은 그대로고 확산 방식은 심화됐다 보는데 50년 냉전 시기와 오늘 차이가 있다고 보세요?

- 기본적으론 연관된 바탕 위에서 변화의 차이는 방법론이라던가 상황 조성, 정치적 상황 조성, 또는 이데올로기 반공..정당화되는거죠. 테러라든가 종교의 문제, 인권 앞세우는 방식 이런 식으로 상당히 평화적인 목적 추구 하듯이 내세우는 슬러건 뒤에서 하드 포스 군사력 동원되는 옛날엔 군사력 아예 첨부터 전며에 내세우는 힘을 내세웠는데 요새는 인권이니 민주주의니 반테러니 명분 되기 때문에 차이

23. 김민웅 - 인권 문제 제기할 때 미국은 늘 공격적 목표 가지죠 코소보 때도 인도주의적 개입이란 말로 개입했는데 북한에 대해서도 인권 문제를 우리가 제기하는 것과는 달리 미국의 의도 하에서 이뤄지는데요.. 이런 건 또 어떻게..

- 미국은 늘 인권하고 민주주의 시장경제를 얘기하죠 인권에 관해선 김박사가 잘 말씀하셨어 미국이 민주주의를 앞세워 후진 국가에 개입할 또는 복종을 요구할 자격 권한 없어요 왜냐면 미국은 지난 50년 동안 후진국가들에게 민주주의 하려는 정권을 전부 쿠데타로 까부셨어요 라틴 아메리카 15 동남아 4 중동 4 코소보 빼고도 45개 국가에서 민족적 자주 민주주의 정권 수립하려고 하는 나라들을요,,가장 좋은 예가 74년 칠레 아엔데 공정한 선거에 의해 선출된 아엔데가 사회주의적이라고 쓰러뜨리고 아엔데는 총에 맞아 죽었어 미국이 무슨 민주주의 개입이냐 이거죠

24. 동북아 얘기도 해주시죠.. 한반도는 남한 혼자 문제가 아니니까 동북아에서 일본 군국주의화 말씀도 해주셨습니다만 동북아 주변국 문제도 중요한데요..

- 러시아는 한반도 문제에서 중국만큼 국경 접한 거리나 간격이나 정치 군사적으로 거리 둘 수 있는 여유 있으니까 대범하게 중재 나서고 하겠지.. 중국의 경우는 북과의 군사동맹도 물론이지만 과거 역사..지정학적 관계로 상당히 운신 폭이 북한에 영향력 줄 힘 있게 보이지만 안 그런 면도 있어요. 게다가 중국은 대만이라는 수복할 목표를 미국이 틀어쥔채 미국이 대만 독립 밀고 무기 제공하면서요 대만은 대륙중국이 공격할만한 허약한 대만 아니에요 군사력으로는 어떤 의미에서는 미국이 대만을 중국에 넘겨주면서 북한은 손 떼라 .남한하고 보호국으로 만들겠다 .스와프 스위치랄까 1905년 카스라 태프트 밀약처럼 불가능한게 아니에요 하지만 아직 리모트한 얘기고

남한으로선 러시아 중국이 밀접한 관계 갖게 하고 접근하면서 북한과의 문제를 협동으로 푸는 노력 해야죠 지금처럼 1극 원폴 미국하고 1극으로만 접근 예속돼서는 위기 풀 수 없죠 러시아 중국과 밀접하게 더욱 가까워지고 모든 협조체제 협의체제 전략적 군사적 안정 유지 노력 강화해야죠

25.김민웅 - 미국 학자 얘기도 미국 1극 체제에서 빠져야 한국이 산다...부시 외교정책 기독교근본주의 영향력..하늘로부터 받은 먕백한 사명이라는 점을 추진하는데 기독교 문제도 심각. 종교근본주의 자세에 대해선

- 종교 없으니 공평한데 국가 문제 관련 한국 기독교 90% 극우반공 숭미사상에 길들여진 그런 세력들 신자들.. 개개인은 선이고 하늘 나라 위해 노력하겠지만 국제관계에서 미국을 천사처럼 생각하는 것 그러고 기독교가 있는 국가는 선이고 기독교 안 믿는 국가는 악마라는 원리주의 근본주의 이게 남북 문제나 미국의 이라크 침략 전쟁 문제 등에 여실히 나타나죠 문제 많아요..

26. 한반도 문제는 세계전략 동아시아 구상 남한 내에서 대북관계 보는 시각 많은데 방미회담은 이미 사실인데 이 시점에서 지금이라도 어떻게 방향 단기적으로
잡아가야 할지 노무현 정부에 급하게 주문할 것은 뭔지?

- 방미외교를 굴욕외교니 이렇게 몰아붙이지 않는게 좋겠어요 왜냐면 그 양반에겐 국제외교 정치에 대한 기본적 이해 없거 취약하니 그 양반의 사상이나 철학이나 국제적인 마당에서 역하이 왔다갔다 할거라 봅니다 이번도 절대적인 것 아니고 한축이 흔들린거고 그럴만한 이유 있었으니 국내적으로 그래선 안된다 여론 형성하면 또 한 쪽으로 돌아오겟죠? 정견 없는 사람은 시계추 운동 하는데 몰아붙이지 말고 바른 자리로 오게 해야죠

27 . 김민웅 미국 문제 북한 문제 사회적 논쟁 심화하면 좋겠어요 내일 국회에선 반전 평화 의원 모임에서 긴급 세미나..저도 가는데 이런 노력들이 이 선생님 우려한 걸 수렴해서 여론화 정책화 통로되지 않을까 기대하네요

28 균형 잡힐 희망과 관련 지식인 역할은

-문제의 본질 미국의 전략의 모토 과거의 역사 한반도의 현실 러시아 중국의 역할과 그들이 취할 가져올 수 있는 효과 지식인들이 생각하면서 지금까지의 일극적인 미국에만 완벽하게 의존하고 자세를 수정하면 어차피 당장에 효과기대하긴 어렵지만 개선 여지 충분히 잇다

김민웅 - 희망적인 얘길 더하자면 지식인 사회운동가 미국 방문해서 미국 여론 바꿀 계획이라고 합니다.